日前，《大西洋月刊》特约撰稿人戴维·弗鲁姆与美国前总统赫伯特·胡佛的曾孙女玛格丽特·胡佛展开了一场对话，重新审视这位长期被“大萧条总统”标签所遮蔽的历史人物。1929年，胡佛就任总统仅七个月，美国股市便遭遇崩盘，随后爆发的大萧条彻底改变了他的政治命运。当时胡佛几乎是以压倒性优势赢得总统大选。如果有一天美国出现一种政治机器根本无力解决的危机，那么最后承担责任的人就会是我。戴维，你是我认识的最聪明的人之一。他当时已经被塑造成一种近乎“超人”的人物。而且大萧条距离我们今天也没有那么遥远，曾经长期处于人们的生活记忆之中。人们自然觉得：“那当然应该让这个人当总统。1929年股灾后，聚集在纽约证券交易所外的人群。而伯南克在普林斯顿大学写博士论文时，研究的核心恰恰就是1929年以后——1930、1931、1932年——究竟发生了什么。戴维·弗鲁姆： 胡佛故事里那头“房间里的八百磅大猩猩”，毫无疑问就是大萧条。事实是，当时几乎没有人真正理解经济到底出了什么问题。所以后来形成了一种简单叙事：也许胡佛没有制造大萧条，但至少他什么都没做。美国国会图书馆。但我自己也花了很多时间研究这个问题。这篇对话值得在今天重读，不仅因为它试图纠正对大萧条及胡佛个人责任的简单化叙事，更因为它为理解当下美国政治中的行政权扩张、制度约束与历史评价之争提供了一个独特视角。保守派常常批评他在经济萧条期间提高税率；也有人批评他试图要求企业维持工资水平，认为这是干预自由市场。有些指标甚至再次接近1932年的水平。直到今天，大萧条仍然给他的历史形象投下漫长阴影。他是美国历史上最早在没有民选公职经验、也没有军队最高指挥经历的情况下直接进入白宫的总统之一。而大萧条恰恰就是那种政治体系根本无法轻易应对的灾难。摄影：Underwood & Underwood。我们必须非常清楚这一点。”因为在特朗普的记忆里，赫伯特·胡佛就意味着经济困难。”更准确的说法应该是：每个人都在尽力，每个人也都犯了错误。特朗普总统最近在解释自己为什么会在波斯湾问题上接受某种对美国不利的和平安排时，曾经说：“我可不想成为赫伯特·胡佛。但问题是，我们不能拿今天已经掌握的宏观经济学知识，简单回过头去指责当时的人为什么没有做出今天看来显而易见的决定。美国国家档案馆。这个叙事并不准确。我们知道失业率是多少。到了20世纪30年代，美国已经开始拥有比较成熟的经济统计。在此之前，他从未担任过民选公职。不只是胡佛如此，即使是罗斯福，也应该放在当时知识条件下评价。赫伯特·胡佛肖像，约1928年。对美国而言，其严重程度可能仅次于内战。当四分之一美国人失业时，这还没有完全体现真实的社会影响。这是世界历史上规模最大的经济灾难之一。安德鲁·罗斯·索尔金（Andrew Ross Sorkin）最近写的《1929》对重新理解胡佛时期非常重要。我们以前也谈过。而且美国经济后来在1937年又出现了一次非常严重的衰退。甚至可以说，他可能已经比当时大多数人做得更好了。但1930年代的人根本没有这些知识。胡佛当然犯过错误。此后数十年，胡佛始终被视为经济危机应对失败的典型。人们会期待我完成不可能完成的事情。所以如果你真正看这些细节，就很难简单地说：“新政解决了大萧条。在有些方面，我后来调整了自己的看法，有些方面则没有。首先必须明确：胡佛1929年3月才正式就任总统。然而，在当时宏观经济学尚不成熟的背景下，胡佛究竟应该为这场危机承担多大责任。今天很多历史学家和经济学家认为，真正使美国最终完全走出大萧条的是第二次世界大战带来的巨大需求，而不完全是罗斯福新政。这场对话的意义并不止于重新评价胡佛的经济政策。我们绝不能低估那个时代究竟发生了什么。大萧条究竟应该在多大程度上归咎于他。美国在19世纪90年代也经历过非常严重的经济萧条。但我越来越认为，如果我们真正把20世纪20年代、30年代、40年代人们当时拥有的宏观经济学知识纳入考虑，就会发现：其实当时没有人真正知道应该怎么办。不过，我们现在还是谈谈人们自以为最熟悉、也是胡佛历史评价中最负面的那部分。真正重要的一点是：2008年全球金融危机爆发时，美联储负责人本·伯南克（Ben Bernanke）因为运用了货币政策，成功阻止美国陷入另一场大萧条，因此受到广泛肯定。当时几乎没有人真正理解现代货币政策，凯恩斯的理论也尚未形成后来那种成熟形态。这一政治遗产在特朗普政府试图扩大总统对联邦行政机构控制权的当下，获得了新的现实意义。而且我很愿意跟你讨论。这些批评并非完全没有道理。罗斯福政府自己的幕僚后来也承认，新政中很多政策其实具有试验性质。因为他解决过密西西比河洪灾，做过比利时粮食救济，做过欧洲战后粮食援助，完成过太多看起来不可思议的事情。美国国会图书馆。1931年2月，芝加哥失业者在阿尔·卡彭开办的免费救济厨房外排队。玛格丽特·胡佛： 我们在这个问题上的看法可能有一点不同。只不过当时统计资料非常差，所以我们甚至没办法准确判断19世纪90年代与20世纪30年代究竟哪一次更严重。也就是说，他上台只有大约七个月。而胡佛自己其实曾经非常清醒地说过一句话：我的朋友们已经让美国人民把我想象成某种超人。本文为戴维·弗鲁姆与玛格丽特·胡佛对话的第二部分。胡佛的历史经历也由此引出一个更深层的问题：美国究竟应该由总统个人意志主导，还是由法律与制度约束公共权力。他知道，自己的声望已经高到危险的程度。”。某种程度上就是：不断把东西扔到墙上，看哪一个能够粘住。1929年10月，股市就崩盘了。金本位、高关税政策与政府干预之间，又存在怎样的复杂关系。因为当时劳动力市场中男性占比远高于今天。今天我们关于金融危机、银行崩溃和货币政策的很多认识，正是从几十年来对大萧条的研究中逐步建立起来的。所以一个男人失业，往往意味着整个家庭失去主要收入。卸任后的胡佛积极参与联邦行政机构改革，主张行政权力必须受到法律约束。胡佛只能在自己的知识范围内尽力而为。所以，你如何理解胡佛总统任期。